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馬云虞鋒對話:復雜時代依然會有很多出色的公司起來

2019云鋒基金全球投資者大會6日在深圳舉行。時隔兩年,馬云、虞鋒這兩位云鋒基金的聯合創始人再次展開思想對話。

“復雜的時代依然會有很多出色的公司起來,但你首先要有判斷復雜的能力。你看到這條蛇是毒蛇,你不會被它咬,你不會傻到去玩玩它,對不對?”被問到對未來5-10年的判斷,馬云展現出一向的樂觀。坐在他身旁的虞鋒補充道:“做企業的人永遠是革命樂觀主義者。”

在會上,云鋒基金面向投資人亮出了成績單:基金成立9年來,資金管理規模成長近60多倍,基金平均年回報率(IRR)達30%。

不過馬云更看重的是云鋒基金的使命和初衷。“從未來三十到五十年來看,中國確實需要幾個(管理規模)上千億美金的基金,云鋒基金要為整個中國經濟、為企業家、為被投企業創造價值。”相比回報率,他更關注的是基金持續投出了多少好公司。

云鋒基金主席虞鋒介紹,9年來云鋒在擅長的領域持續重倉頭部企業,多次創造獨家交易和投資項目,以“企業家精神”為被投企業創造獨特價值,致力于最終推動行業、企業和基金的共同成長。他將投資心得歸結為兩個字:創造。

會上,馬云、虞鋒這兩位云鋒基金的聯合創始人展開“創始人對談”一小時的對話,不僅僅聚焦于投資,對于大環境、如何做企業、女性領導者、未來機會、科技挑戰等話題,馬云、虞鋒也和投資者們進行了充分互動。

以下為2019云鋒基金全球投資者大會創始人問答實錄(有刪節):

  關于組織建設:做任何企業,人是關鍵

  提問:云鋒基金在過去九年、十年做得非常成功,將來要上更大臺階,你們認為會遇到哪些挑戰?

  馬云:中國作為世界第二大經濟體,一定會誕生幾個上千億美金的基金。騰訊也好,阿里也好,中國必須要有這樣的企業才能夠吻合世界第二大經濟體的體量,但中國現在絕大部分企業不吻合世界第二大經濟體應該有的體量,所以這中間有巨大的機會可做。投資機構也是如此。

  投資機構也是企業,我覺得做企業永遠要把握兩點,一個是對未來的判斷,作為企業人、作為基金經理永遠要對未來的判斷。如果你對未來的判斷會出現問題,你有出現問題的準備方法。如果你覺得未來形勢好,你有形勢好的做法。好時代有好時代的做法,壞時代有壞時代的做法,倒霉的是好時代把好時代做壞了,壞時代把壞時代做得更壞,我看更多企業是這樣。

  第二點,一開始創業時你眼睛盯的是自己的生意,但生意開始好起來、走順以后,你的眼睛要盯上自己的人,你要認認真真培養自己的人。

  我覺得做任何企業,人是關鍵,以前是“斷事用人”,你自己決定事,用他去干;未來是“用人斷事”,請他幫你判斷事情怎么做。醫療、生物的東西我們不可能都懂,但是我們找到比我們懂的人,我們訓練他們,所謂良將如潮,所以要訓練人。訓練人以后,第二件事情是制造文化把這些人留下來,讓他們有自我激勵的文化。第三是完善制度和體系,包括設置KPI的能力、設置透明的能力、設置不斷變化的能力,讓組織不斷變化。這三件事情都做好才有用。

  人才、文化、組織,對未來的判斷,我想這幾個如果都做好,大錯誤不會犯,小錯誤天天犯,那沒問題,但大的不出問題。其實任何一個企業在十年、二十年內都有機會,我認為一個企業不要去捕捉機會,而是要把手頭上的事情變成更大的機會,因為機會永遠都在,到處是機會。

  虞鋒:我們兩位都是做企業出身,做企業的人永遠是革命樂觀主義者,總是覺得趨勢可以變得更好,相信企業能夠做得更好。我考慮最多的是,我們的團隊是不是ready,是不是學習能力足夠。當然,團隊永遠不可能ready,永遠要拼進化的速度。世界也不可能等你ready,我們只能沖進變化的世界中不斷學習、自我迭代、自我顛覆。今天你對企業、對行業的理解,只靠財務計算是沒用的,一定要對行業、產業、企業非常理解,這樣投進去以后才能同時幫助它干活,一起做大。

  現階段云鋒投資的策略越來越向頭部聚集,我們向單個企業投資的規模越來越大,但是我們的數量在減少,主要是對那些頭部的企業,尤其在行業里排名前幾位的進行布局,最后再看看將來過一段時間能不能幫它們提升、整合。

  我們這兩年其實花了非常大的力氣投入中后臺建設中,這使我們做好準備能夠做大的項目。另外,我們團隊構成上有專業投資人背景的,也有好幾位都是做企業管理出身的,同時我們還建了一個很強的專注于投后管理的團隊,幫助企業繼續提升。

  云鋒平時開周會講得最多的,不是說“今天有一個機會投完馬上可以IPO了”,我們問的永遠是本質的問題:這個企業五年、十年以后在行業的地位怎么樣,這個行業、企業本身怎么樣,而不是說今天有一個交易的機會而已。這就需要你今天思考的東西是站在對企業、對未來的長期思考上。

  有些人覺得馬云經常講的價值觀、文化這些,是玄而空的東西,其實馬云講的核心點里有一個KPI,這個KPI可以對所有東西進行調節,但這個KPI不只是一個數字的KPI,而是包含了文化、價值觀等一系列綜合考核的結果。

  提問:云鋒基金同其他基金的主要不同之處是什么?

  虞鋒:我們基金的團隊很多是做企業管理出身,第一期LP中很多也是企業家,所以我們最大的基因是企業家精神,對企業、對行業、對中國未來趨勢有比較深刻的理解。

  九年時間里,我們一直堅持這個方向,建立了云鋒自己的生態圈。應該說我們最核心的能力是“創造能力”,一個是創造deal的能力,利用我們對行業的理解,挖掘出獨家項目,真正促進一個行業效率的提升;另一個是創造價值的能力,在投后過程中利用我們的企業運營管理經驗幫助portfolio成長。

  關于LP市場:企業家不可一心二用,人民幣LP正在進化

  提問:我想問一個關于國內LP(有限合伙人)的問題。全球最大的資產管理公司背后都是一些機構性投資人,比如保險公司、養老基金或高校基金。我們也希望本土能產生一些大型的基金管理公司,但國內人民幣LP市場似乎還沒有完全機構性、國際化,你們覺得今后國內LP市場會如何發展?

  虞鋒:我和LP打交道很多,能感覺到人民幣LP這些年來一直在發展,但確實在機構化上和美元LP還有一些差距。相比國內人民幣LP,美元LP的特點一是資金周期長,二是他們對商業模式理解深入,所以愿意持續地、保持較長周期地支持GP。

  過去兩年,國內有的企業家既做主營業務,又做投資,導致跨度太大,經濟下行時現金流出現問題。經過這兩年的經驗,很多企業家開始專心做主營業務,投資交給專業的團隊打理,我覺得這是非常好的進步。另外,現在國內也出現了母基金,投錢給專業投資機構,但不管日常運營,這也是比較好的趨勢。總之,國內人民幣LP的認知和專業性都在進步。

  馬云:我只是補充一句,前幾年很多中國企業犯了一些錯誤,就是做企業的人以為自己也會是一個好投資者,其實做企業跟做投資是兩回事情。很多做投資的人也以為自己能當企業家,經常換CEO,這是愚蠢,其實這是兩種不同的技能。

  中國的LP市場會培養起來。那么多的老板天天想辦法的不是把自己的企業做好,而是想辦法投更多的企業,你說能搞得好嗎?所以中國的LP市場一定會起來。

  關于時代:復雜時代依然會有很多出色的公司起來

  提問:馬老師認為這是一個好時代還是壞時代,未來幾年可能馬老師比較關注的全球范圍內的不確定性有哪幾個點?

  馬云:未來五到十年是好時代還是壞時代?這是一個復雜的時代,但關鍵還是看自己的能力。絕大部分人第一不能判斷出這是復雜時代,第二碰上了復雜問題又不知道怎么處理。我覺得我們所有人都要學習在復雜時代面對復雜問題的定力、處理問題的能力。

  未來五到十年一定是復雜的,因為整個世界在進入到非常復雜的狀態中。關鍵是在復雜時代依然會有很多出色的公司起來,這純粹憑你的能力、眼光。

  我看到了很多機會,看到新的技術起來,看到中國從投資基礎設施、以出口為導向,變成以消費內需拉動、以進口為導向,也看到了中國的問題、世界的問題。現在世界多復雜,但是這部分復雜跟你沒有關系。好消息是所有人都面臨復雜問題,壞消息是你在任何一個國家都沒有絕對的穩定,應該以什么心態面對?

  你看到了復雜問題其實就不可怕,你看到這條蛇是毒蛇,你不會被它咬,你不會傻到去玩玩它,對不對?你只要判斷未來五年是復雜的,你小心一點,你在復雜里面一定是能找到機會的。

  我覺得未來五年,我希望多花點時間放在自己覺得感興趣的事上,我對賺錢以前沒興趣,現在更沒興趣,因為所有做企業都應該賺錢,賺錢是一種結果。你做自己開心、覺得有意義的事情,跟一批人把這件事做好,我覺得才有樂趣。

  我自己未來可能還是對教育感興趣一點,我認為教育要培養人應對復雜的能力。我們怎樣培養一批能在復雜形勢下堅持自己定力、價值體系、使命的人,這個我覺得我有興趣。

  關于企業家精神:企業家是不害怕復雜局面的

  馬云:任何國家都要發展企業家精神,因為企業是真正創造社會價值的力量。

  我總結了一下,做企業還是蠻有規律的,我做了五六家企業,so far so good,無論是阿里、淘寶、天貓、支付寶、阿里云還是菜鳥,我們一家家做下來發現中間是有規律的。可能絕大部分人一輩子只做了一家公司,但是很多人沒有按照企業的規律做事情。

  企業家是不害怕復雜局面的。越復雜,越是有機會。都按部就班,輪到你干嘛?人家大企業力量比你大、錢比你多,復雜的情況下小企業才有機會。好企業要花很多時間找人,把優秀的員工招進來,第二是訓練人,第三是敢于用他們。你如果招人招錯了這是問題,做凳子的材料不能做梁,所以你把人招好,然后以各種各樣的方式磨煉他、折磨他、訓練他,讓他慢慢成長起來。

  關于女性領導者:一個公司要做好必須有更多女性領導者

  提問:在很多PE都是男性投資者為主,但我發現云鋒有很多令人印象深刻的女性投資者,請問云鋒為什么選擇讓女性投資人主導很多投資?

  虞鋒:女性的細膩、敏銳和堅韌,是優秀投資人最難能可貴的品質。我們基金女性占了半邊天。如果大家看云鋒的portfolio,被投企業里也有很多成功的女性企業家。

  馬云:一句話,虞鋒和我都喜歡女性、相信女性,所以我們支持女性。

  我覺得這個世界需要越來越多的女性領導者,這不是一個政治說辭,而是一個公司要做好必須有更多女性領導者。公司要做得大是靠男人,要做得好要靠女人,要做得妙要靠男女一起。這很有講究。要做到迅速,男人一般比女人好。要做得穩,很有感覺,女人比男人做得好。要做得妙趣橫生,需要男人、女人一起。

  我未來的樂趣就在這兒,教育、企業家、女性領導者。我也很希望云鋒基金所投資的公司里面有很多的女性領導者、創業者。

  關于競爭:沒有頂級競爭對手,一家企業是不可能成功的

  提問:未來支付寶和微信之間是什么樣的競爭模式?是和平相處、兩邊并存,還是說支付寶一定要超越微信?比如微信做動作的時候,我們也要有一個相應的動作來碾壓它?

  馬云:碾壓微信幾乎不可能吧。螞蟻和支付寶最應該感謝的就是微信,為什么感謝微信?如果你要打拳擊,一定要和一個高手打。

  我覺得很有意思的一個現象,美國很少有亞馬遜、Facebook和谷歌干成一團的情況,只有在中國是搞得你死我活的。正因為競爭激烈,讓我們練就了一身武功。微信能夠做成今天這么大規模,騰訊是一家了不起的公司。在中國我們兩家公司展開各種各樣的競爭,使得阿里越來越強盛,騰訊越來越強盛,我們比的是未來的戰略、人才體系、對組織的思考和對未來世界的判斷。大家互相的交流和學習很好,沒有這些市場上的競爭者,一家企業是不可能獲得成功的。

  說到微信支付和支付寶之間的差別,螞蟻已經形成了整個思考體系,從2004年到現在2015年,我們所具備的能力,無論是風控能力、安全能力、信用能力,以及技術的能力,都達到了世界最高水平。

  沒有微信這樣的逼迫,螞蟻的人就會睡懶覺。由于有微信這樣的公司,我就可以退休。他們天天訓練我們的人,突然有一個八段、九段天天給你下棋,你就不會睡懶覺。我對互聯網整個競爭局勢來看,我還是對我的團隊充滿信心,因為他們年輕,他們需要有人鞭策,他們需要優秀頂級的對手,所以像微信這樣的公司,我是覺得對螞蟻是一個巨大的福報。

  關于出海:能做到別人做不到的事情你才去

  提問:最近兩年,不管是中國企業還是中國投資公司,出海變成越來越熱門的話題。企業或者投資人應該怎么應對這種變化?

  馬云:我們每個人要問一個問題:你要到國外去,你到底能給國外帶來什么獨特的價值?你能做到別人做不到的事情你才去,其實不要說出海,出省都很難做生意。不要覺得那地方人工便宜、土地便宜,問題是你去那兒,你能創造的價值是什么,你獨特的東西是什么,想明白這個才去。

  我是覺得中國市場龐大無比,如果真正堅持改革開放,中國市場就是全世界最大的國際市場。現在老外越來越多地到中國來,所以沒有國內國外之差別。只靠錢和資源去做的生意,總體來講是短期的,做生意永遠是長遠的、持久的發展。

  阿里之所以要到國外去,一個很重要的原因是跟我們的使命有關,我們說讓天下沒有難做的生意,我們沒有說讓杭州沒有難做的生意,也沒有說讓中國沒有難做的生意,所以這個使命要走102年,逼迫我們向海外發展。

  虞鋒:我從投資的角度來說,出海就兩個含義:一個是我們投外國的企業,第二個是到國外投資當地的企業,這是兩個概念。這幾年我們持續在做的是前一件事情,就是投資海外的企業,因為我覺得中國還是需要大量海外的消費品牌、海外的技術公司。我們在中國有非常強大的市場資源,對中國市場有了解,投完以后可以幫它進來發展。

  我們醫療團隊投的幾家企業都是這樣,像意大利百盛醫療,我們投資它以后幫助它在中國發展。可能它在歐洲處于比較平緩的增長,但其實它在細分市場里技術上非常先進。

  另一方面,這幾年開始,中國的模式對外有溢出,尤其是互聯網的一些模式,像剛剛講的支付、物流、電商,在中國成功了,接著被復制去東南亞。但作為一家PE,我們目前很謹慎地在看待這些模式,確實東南亞也是很大的市場,但是否對當地市場足夠了解是最大的挑戰。

  關于科技趨勢:未來是圍繞人的問題

  提問:馬老師幾年前提了新零售等趨勢,你覺得下一個科技的大浪潮或者趨勢可能是什么?

  馬云:我覺得從個人來講,下一步很重要的是生命科學,這對人體本身、人的健康可能變得非常重要。

  工業時代和數據時代最大的差別是,工業時代強調的是制造業,數據時代強調的是服務業,而服務業的核心就是讓人活得更加健康,讓社會的經濟更持久地發展,用最少的資源做最好的事情,所以我自己覺得未來是圍繞人的問題。

  工業時代是往外看,從這個世界走到月亮、走到火星。數據時代是往內看,我們對人了解得越來越多。我經常講聰明的人和智慧的人的區別,聰明的人是工業時代創造的,就是我懂得比別人多,我知道自己要什么,而智慧的人很有意思,智慧的人知道自己不要什么。所以數據時代讓人類知道,我們追求的很多東西其實不是我們要的。

  我認為在巨大的社會變遷過程中,你能找到很多有意思的機會。

  提問:2000年,我在沃頓商學院,有一個教授說未來的世界,1/3的人要失業,1/3的人工作可能并不是很好,1/3的人有還不錯的工作,社會將會改變。能不能跟我們分享一下對未來世界的看法?

  馬云:第一,我覺得未來一定比今天好,但是一定會比今天復雜,這是肯定的兩個趨勢。

  第二,技術變革往往會造成社會變革,所以我們對技術變革要充分地重視。現在很多國家、很多機構對技術變革不夠重視,對技術變革看不見、看不起、跟不上。

  要說機器控制人類,這是不可能的。前幾年我笑話有人說人類下圍棋下不過AlphaGo,覺得特別沮喪。我說你們沮喪干嘛呢?圍棋是為人類設計的,人與人之間下圍棋,因為對方會下臭棋,你才覺得無比快樂。如果對方都不會下臭棋,你跟他下干嘛呢?機器本來就比人力氣大、比人跑得快。你跟汽車比誰跑得快,那不是傻子嗎?你跟機器去比圍棋誰下得好,那也是傻子。我從不跟機器比這些東西,機器是機器,人是人。

  但是未來由于科技的發展,機器會把人類從單調、復雜、痛苦的工作中解脫出來。所以這個不用擔心,最重要的是人類對未來、對科技、對自身的認識。我對未來沒那么悲觀,我相信未來會很好,但是會很復雜,會有很多糾結。這就是人類,這就是社會。

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